"Dynamique intellectuelle française", avec Chantal Delsol

Membre de l’Académie des Sciences Morales et Politiques, Chantal Delsol est philosophe et spécialiste des idées politiques. Elle a consacré de nombreux ouvrages à l’idée européenne, la démocratie et les totalitarismes. Avec elle nous tentons de prendre la hauteur nécessaire pour un état des lieux de la dynamique intellectuelle à l’œuvre en France.

Sens Critique : Il y a 50 ans, la jeunesse française scandait l’interdiction d’interdire. Plus récemment, il y a quelques mois, ressortait d’un sondage Ipsos/Sopra Steria pour Le Monde, la Fondation Jean Jaurès et l’Institut Montaigne, un besoin d’autorité chez les français ; 82% d’entre eux reconnaissant par exemple la nécessité "d'un vrai chef pour remettre de l'ordre". Sommes-nous arrivés à un point de bascule post-Mai 68?

Chantal Delsol : Tout d’abord, ce ne sont pas forcément les mêmes qui parlent : en 68 il y avait aussi une partie de la population qui voulait l’ordre (de Gaulle parlait de la « chienlit », c’est tout dire). Pourtant, vous avez raison, on peut dire que ce grand désir de libération de tous les interdits, présent il y a 50 ans chez la jeunesse, a cessé d’être. Pourquoi ? Parce qu’il s’agissait là du dernier coup de butoir donné à la société d’avant. On pourrait dire que Mai 68 annonce la fin de la chrétienté et de ses normes morales, le retour à une société païenne. Une fois que cela est fait, il n’y a plus rien à libérer : tout est fait. On passe à une nouvelle ère. Et d’abord, on se rend compte rapidement que cette libération générale ne résout pas tous les problèmes, et n’ouvre pas la porte au bonheur universel. Les souffrances humaines n’étaient pas dues à la morale chrétienne, mais au tragique existentiel, qu’aucune révolution ne supprime. Alors la suppression de l’autorité apparait génératrice de désordres. Il est devenu impossible d’imposer quoi que ce soit. Les écoles sont désormais en état de délabrement. Cela dit, ce phénomène est peut-être plus sévère en France qu’ailleurs : tout pays centralisé par tradition rêve du dictateur parfait, c’est une constante – la centralisation infantilise les citoyens qui du coup, cherchent un père.

SC : S’agirait-il de ce que vous avez pu décrire précédemment comme une forme de «renouveau du conservatisme» ; auquel cas pourriez-vous en détailler les caractéristiques?

CD : En partie, oui. Nous sommes arrivés au bout d’une période de progressisme utopique, où l’on pensait que l’émancipation révolutionnaire allait engendrer des sociétés parfaites. Et nous avons compris que la tabula rasa était impossible et meurtrière : il y a des constantes humaines dont on ne peut pas se défaire. Ou si l’on préfère : nous ne pouvons pas recréer l’humanité, nous sommes contraints de la recevoir et de le prendre en compte telle qu’elle nous est léguée. Dès lors, la question surgit : que peut-on changer, améliorer ? Et que doit-on conserver ? Ou si vous préférez : qu’est-ce qui est essentiel, et dont nous ne pouvons pas nous passer faute de nous détruire ? C’est la question même du conservatisme. Prenons des exemples. Staline a essayé d’abolir la famille. La famille est-elle essentielle ? l’humain peut-il s’en passer ? Ou encore : la PMA sans père prive l’enfant d’un père. L’enfant peut-il se passer de père ? Voilà des questions typiques du conservatisme.

SC : Si on considère souvent que « les minorités agissantes font les révolutions », croyez-vous que le phénomène que vous venez de décrire se cristallise et infuse actuellement la société française au point d’atteindre une masse critique, dépassant le champ intellectuel et imprégnant le champ politique ? En d’autres termes, dans quelle mesure ce constat relève-t-il ou non de l’épiphénomène ?

CD : Le passage des idées du champ intellectuel au champ politique est assez bien connu. En général (en tout cas dans les pays occidentaux ou occidentalisés), les idées nouvelles sont d’abord portées par des intellectuels, et infusent pendant quelques dizaines d’années dans la société avant d’être portées par les politiques. C’est ainsi qu’en Occident, les révolutions (depuis la révolution ratée des Gracches) sont des projets ou des rêves caressés par les penseurs avant d’être brandis par les gouvernants. Après la Seconde guerre mondiale, l’intelligentsia française a été tout entière marxisante pendant quarante ans, avant que François Mitterand soit élu président. Il y a un temps de latence, c’est logique dans une culture où la politique consiste à améliorer le monde. Aujourd’hui en France, les intellectuels conservateurs sont nombreux, et il y a tout à parier qu’un gouvernement conservateur sera élu un jour ou l’autre.

SC : Tout de même: indigénisme, « cancel culture », multiculturalisme ; autant de signaux qu’un autre bouleversement intellectuel et politique - totalement opposé - marqué par l’individualisme, est actuellement à l’œuvre en France ?

CD : Oui c’est un nouveau changement politique qui signifie d’abord l’effacement de l’universalisme qui caractérise notre culture depuis ses origines. La culture juive/grecque/chrétienne a littéralement inventé l’idée de vérité, qui veut dire une implantation de l’universalisme. Une proposition vraie est vraie pour tous, dans le temps et l’espace. Et la religion judéo-chrétienne instaure un Dieu qui se révèle pour tous les humains. Auparavant, les sociétés étaient structurées par des mythes, qui sont des récits signifiants ni-vrais ni-faux, et les religions païennes avaient des dieux multiples et particuliers.

Le mouvement indigénisme, décolonial, est une tentative de déstructurer cette universalité. Si ce projet réussissait, ce serait au bout du compte une destruction de la science, qui s’annonce déjà dans les discours de certains précurseurs – la science est le lieu central de l’universalité. Cela dit, il y a dans ces mouvements une certaine récusation de l’individualisme et une tendance au communautarisme : comme si l’individualisme extrême de la modernité n’était, finalement, pas tenable. Cependant, comme il est devenu impossible de se réunir autour de croyances communes puisque les religions et idéologies sont épuisées, alors on se réunit autour de caractéristique physiques, raciales, sexuelles etc. C’est le retour au degré zéro de la communauté.

SC : La spécialiste des totalitarismes que vous êtes refusera peut-être cette terminologie, mais nous souhaitions tout de même vous demander dans quelle mesure pourrait-on parler de « totalitarisme égalitaire » concernant les sujets cités ci-dessus ?

CD : Je ne veux pas parler de totalitarisme pour autre chose que ces régimes du XX° siècle dans lesquels on venait vous chercher à l’heure du laitier pour vous emmener au goulag pour toujours, sans procès et sans raison. Le totalitarisme était une chose trop grave et trop terrifiante pour qu’on utilise le mot sans des précautions d’artificier. Cela dit, les sociétés occidentales d’aujourd’hui ont repris une partie du totalitarisme. Je m’explique. Dans le totalitarisme, il y avait deux choses : la volonté de changer l’homme et la terreur pour le faire. Nous avons repris la volonté de changer l’homme, mais sans la terreur : à la place nous utilisons la dérision. Comme l’ont écrit plusieurs auteurs d’Europe centrale et orientale (Kundera, Havel, Soljenitsyne), le communisme n’était que la pointe avancée et l’extrémité monstrueuse du programme d’émancipation moderne. Nos sociétés post-modernes tentent de réaliser la liberté individuelle totale qui va jusqu’à soumettre la nature humaine à nos volontés (ou caprices) personnelles. Une société dans laquelle on peut acheter des embryons sur catalogue ou changer de sexe, est encore victime de cette utopie de changer l’homme – cette illusion selon laquelle l’homme n’a pas de nature, mais est ce que nous voulons en faire au jour le jour...

SC : Selon vous quels sont les principaux facteurs à l’origine de ce tournant à 180°, en 50 ans seulement ?

CD :La déception immense face aux idéologies utopiques, et la fin de la chrétienté. Au fond ce que Woody Allen décrivait drolatiquement par « Dieu est mort, Marx est mort, et moi-même je ne me sens plus très bien ». La Chrétienté a commencé à se défaire avec la Renaissance et au XVIII°, puis avec la grande révolution et tout au long du XIX° il y a eu des coups de butoirs en forme de tentatives souvent avortées (par exemple le divorce est reconnu, puis à nouveau interdit, puis à nouveau reconnu etc), car l’Eglise se défend. Mais au milieu du XX°, dans les années 60, c’est la déferlante et l’hallali : le point d’orgue étant les grandes manifestations pour défendre l’IVG. Tous les remparts cèdent. Les crimes de la chrétienté sont rappelés et décrits partout ; le clergé lui-même a honte de la chrétienté et désire perdre son pouvoir. Nous en sommes là. Quand aux idéologies utopiques qui avaient servi de nouvelles religions, elles ont subi un tel démenti que les esprits en restent meurtris. Il faut essayer d’imaginer l’état d’esprit de ceux qui ont cru au nazisme et de ceux qui ont cru au communisme. Comme ces idéologies avaient tout détruit derrière elles, quand elles s’effacent l’herbe ne repousse plus. Il ne reste que les caprices individuels et le culte du corps.

SC : Vous évoquiez en 1996 dans Le Souci Contemporain, la perte de sens de l’homme contemporain face à un relativisme triomphant. Dans quelle mesure pourrait-on dire que cette dynamique célébrant l’homme comme son propre horizon – prométhéen – n’a cessé de se renforcer, allant jusqu’à faire de notre époque post-moderne celle de la déshumanisation de l’homme ?

CD : La dynamique prométhéenne est au départ judéo-chrétienne, propre à notre culture. Un auteur chinois nous définit comme la culture qui « va de l’avant ». La grande révolution du XVIII° ne fait que renforcer et extrémiser ce trait – c’est du moins ma lecture. La saison des Lumières se saisit de la promesse d’émancipation portée par cette religion et la rend à la fois immanente et impatiente, l’un n’allant pas sans l’autre. La promesse d’émancipation est détachée de son origine transcendante, et sa réalisation est donc attendue pour la société de l’avenir proche. Les idéologies utopiques sont des singeries monstrueuses du christianisme. L’égalité était déjà contenue dans les paroles de Paul (« il n’y a ni homme ni femme, ni esclave ni homme libre etc »), mais à l’état de promesse. Avec les idéologies utopiques ces promesses se changent en programmes. Nous avons récusé les idéologies mais nous avons toujours le programme utopique : c’est le transhumanisme, ou le mondialisme extrême.

SC : Justement, pour approfondir cette idée de changement quasi-anthropologique à l’œuvre : après la modernité et le post-modernisme, comment qualifieriez-vous notre époque présente ?

CD : On peut considérer que nous sommes dans la post-modernité, ou modernité tardive. Il y a une grande différence entre le moderne et le post-moderne. Le moderne croyait aux utopies et aux lendemains qui chantent, à la perfection sociale. Le post-moderne n’y croit plus, en raison des déceptions, mais il aspire toujours à l’émancipation maximale, et il avance par petites touches, programmes après programme. Ce sera aujourd’hui l’IVG si tardif que c’est un infanticide, et demain la possibilité pour un enfant de décider de changer de sexe etc. Toujours au service de la liberté individuelle la plus totale. Cependant les déceptions idéologiques et le retour du tragique (les guerres, les craintes climatiques, les pandémies etc) nimbent la post-modernité d’une mentalité très nouvelle. Celle-ci commence avec Gunther Anders, devant Hiroshima. Notre époque est catastrophiste. La modernité attendait les paradis, la post-modernité attend les apocalypses. La fin du progrès nous fait revenir au temps circulaire, celui des païens, qui va de l’Ordre au Chaos et retour. C’est assez impressionnant.

SC : La reprise en France du mouvement Black Lives Matter, nous a paru entrainer une sorte de sidération collective, annihilant toute sorte de pensée critique. Cette dynamique que certains ont pu décrire comme progressiste, a convoqué davantage dans notre cas les écrits sur la psychologie des foules. D’où notre question : le peuple français est-il devenu foule ? Pour préciser notre pensée : le débat public et politique actuel, au nom du Bien et de la Vertu, qu’il s’agisse du féminisme, de l’anti-spécisme, des droits de l’homme, etc. ne tend-il pas à instaurer un nouveau Ministère de la vérité, une police de la pensée?

CD : Ces mouvements indigénistes et décoloniaux représentent une nouvelle phase du marxisme, lequel ayant échoué dans la lutte sociale, ou bien ayant complètement réussi (selon les interprétations), change de terrain de lutte mais toujours dans le même esprit. L’héritage marxiste des décoloniaux est bien visible par exemple chez Michel Foucault.

Cela dit, vous savez il y a toujours un Ministère de la vérité et un « politiquement correct », et à toutes les époques. A l’époque chrétienne, il n’y a pas si longtemps, les homosexuels étaient moqués et un certain nombre de comportements jugés contraires à la vertu, n’étaient pas avouables. Quand on n’est pas dans le mainstream, on ressent avec force le conformisme social qui nous hérisse. Mais il faut relativiser cela et voir que nulle époque n’est exempte de conformisme – simplement celui-ci change de contenu selon les époques.

SC : Dans ce contexte, comment, au-delà de l’horizon individualiste, articuler un sens critique qui serve l’éternelle quête de sens de l’homme?

CD : Cette éternelle quête revient déjà à travers les sagesses, qui s’enracinent dans le sol vierge et détaché des religions traditionnelles. Aucune humanité ne peut se passer de la quête du sens, vous avez raison. Les sagesses sont des plantes de désert, elles poussent là où il n’y a ni religions ni transcendance ni rien, juste appelées par la quête du sens. Elles sont la soupe primordiale, une sorte de culture naturelle si j’ose cet oxymore, qui nait avant les religions et aussi après le décès des religions. Aujourd’hui, le succès des sagesses est évident.

On constate depuis la fin du XX° siècle un nouvel engouement pour les courants

de la sagesse antique comme l'épicurisme ou le stoïcisme. Il donne lieu à de belles œuvres

comme celle de Pierre Hadot ou d'André Comte-Sponville, qui ont un grand impact

dans le monde intellectuel. L'extraordinaire passion de notre époque pour les pensées

du bien-être et du soin, ce dont témoigne les rayons de librairie et toute la pacotille

qui s'y ajoute, est une trace insistante de cet engouement pour les sagesses.

SC : Vous avez souvent prôné la notion de limite comme solution, dans une approche typiquement conservatrice. Ou en sont les idées de protection, de frontières, et de sécurité aujourd’hui selon vous; dans l’attente ou le rejet ?

CD : Je ne dirais pas que la limite est une solution : elle est une donnée du réel qu’il nous faut accepter si nous voulons vivre ailleurs que dans le rêve. Toute la question est de savoir où sont les limites, si on accepte leur existence. Les débats politiques consistent souvent en discussions pour savoir où poser les limites. Aujourd’hui nous avons deux courants en présence, et c’est un conflit mondial entre deux paradigmes. Le premier est libéral/libertaire et ne veut pas de limites à la mondialisation, au post-humanisme, à la liberté individuelle. Le second pose des limites, qui paraissent parfois excessives, à toutes ces libertés, au nom de la nation, de la culture, de l’éthique, de l’anthropologie, des religions etc. C’est ce conflit qui explique l’existence des populismes, et qui par exemple partage les USA en deux.

SC : Notre dernière question portera sur le thème de votre dernier livre, Le Crépuscule de l'Universel : quelle place occupe aujourd’hui selon vous l’Occident dans la dynamique intellectuelle mondiale?

CD : L’Occident est le fer de lance du courant qu’on peut appeler progressiste ou libéral/libertaire, et de ce fait s’oppose aux autres cultures dont aucune ne le suit dans cette voie. Cependant il est vivement controversé en son sein même, avec ce qu’on appelle le populisme ou illibéralisme. Par ailleurs, la dynamique de l’Occident est affaiblie par le néo-marxisme (courants décoloniaux) qui repose entièrement sur la culpabilité occidentale. Celui qui passe son temps à se couvrir la tête de poussière, ne peut pas en même temps avancer très loin...